‘Karşı-Plan’ ve sosyalist planlama üzerine Mesut Odman ile söyleşi

Dergimizin bu sayısında Türkiye sosyalist hareketinin önemli aydınlarından Mesut Odman ile söyleşi yaptık. Sosyalist iktisat ve planlama konusunda deneyimli olan Odman, 1977 yılında Devlet Planlama Teşkilatı’nın (DPT) Dördüncü Beş Yıllık Kalkınma Planı’na karşı Türkiye İşçi Partisi’nin (TİP) “Karşı-Plan”ını hazırlayanlar arasında yer alıyor. Söyleşide, Türkiye sosyalist hareketinin yükseliş döneminde Marksizm ile olan ilişkisine ve bu deneyimin ortaya çıkarttığı kırılmalara ışık tutuyor. Mesut Odman dergimizin ana başlığı olan Engels’in Marksizm içindeki yeri konusunda genç bilimcilere yol gösterecek değerlendirmelerde bulunuyor.

Mesut Odman kimdir?

1967-72 arasında ODTÜ’de iktisat ve istatistik alanında eğitim gördü. İki yıl Çalışma Bakanlığı’nda, daha sonra Milli Prodüktivite Merkezi’nde (MPM) çalıştı. İktisadi ve toplumsal sorunlarla ilgili araştırmalar yaptı ve yönetti. Ortadoğu Teknik Üniversitesi (ODTÜ) ve Türkiye Orta Doğu Amme İdaresi Enstitüsü’nde dersler verdi. 2000 yılında MPM’den emekli oldu. Yürüyüş, Yurt ve Dünya, Sosyalist İktidar (1979-1980), Toplumsal Kurtuluş, Hepileri, Komünist, Gelenek, Sol dergilerinde yazılar yazdı. Mesleki yayınların yanı sıra, Her Zaman Sosyalizm (2000) adlı makale seçkisinin, Sessiz Yürüyüş (1995) ve Geceyi Bölen Şiirler (2000) adlı şiir kitaplarının yazarı, Marksist Felsefe Yazıları (1976) ve Marksist Felsefe Kılavuzu (2004, 2016) başlıklarıyla yayımlanan eserin çevirmenidir. soL Meclis ve Sosyalistlerin Meclisi üyesi olarak Sosyalist Türkiye üzerine yapılan bilimsel çalışmalara katkıda bulunmuştur. Halen soL haber portalında köşe yazıları yazmaktadır.

Öncelikli olarak biraz kendinizden bahseder misiniz? Sosyalizmle nasıl tanıştınız?

Nereden başlayalım? Emekçi bir ailenin çocuğuyum. Babam ormancıydı, devlet memuru. Annem ev kadını. Babam Sivas’ın Gürün ilçesinden. Anne tarafından dedem Bulgaristan göçmeni, Rusçuklu, öğretmen. Ben ilkokula beş sınıfın tek bir salonda öğrenim gördüğü bir köy okulunda başladım. Gelibolu, Çanakkale ve Bursa’da ilkokul, ortaokul ve liseyi okudum. ODTÜ’ye 1967 girişliyim, ama ilk solculaşmam orada değil, Çanakkale’dedir.

Ortaokul son sınıftaydım, tiyatro merakımız vardı. Türkiye’de üniversite öğrencileri arasında tiyatro yaygındı. Üstün Korugan adında bir tıbbiyeli abimiz yaz tatillerinde bize tiyatro çalıştırırdı. 60’lı yılların ortasında belediyenin desteklediği Gençlik Tiyatrosu diye bir tiyatro vardı. Boşuna görkemli 60’lar demiyorlar! O zaman Çanakkale ufacık bir kasaba, 19.500 nüfuslu bir yer, şehrin girişinde yazar ya, oradan hatırlıyorum. Ben solculuğun iyi bir şey olduğunu ilk o abimizden duydum.

Sonra Bursa’ya geldiğimde Doğan Avcıoğlu’nun Yön Dergisini okumaya başladım. Haftalıktı, liseliyken hiç sektirmeden alırdım, çantamda onunla dolaşırdım. Dolayısıyla onun da etkisi olmuştur. Ama komünistleşme ODTÜ’de ve Türkiye İşçi Partisi (TİP) çevresinde oldu. O yüzden örgütlü sosyalist harekete katılışımı ‘67 olarak söylerim.

ODTÜ’de nasıl komünist oldunuz?

ODTÜ Sosyalist Fikir Kulübü’ne (SFK) katıldım, üyelikten birkaç ay sonra orada yönetici oldum. Sinan Cemgil’le yurtta aynı odada kalıyorduk, o beni yönetim kuruluna önerdi. SFK yöneticiliğinden sonra TİP’li oldum, referansım Sinan’dı. O dönem ODTÜ’de hemen hepimiz TİP’liydik. Fakat bugün genç arkadaşlara da öyle anlatırım, bir akşam hepimiz TİP’li olarak yattık, ertesi sabah demokratik devrimci olarak uyandık! Değişim o kadar kısa zamanda yaşandı ki... Ama ben sosyalist devrimci kaldım; bu sefer ben ve birkaç kişi daha, TİP’li kalmakta ısrar edenler olarak parmakla gösterilir olduk.

Sosyalist devrim çizgisinde kalmanın Marksist bir temele sahip olmakla ilgisi vardır. Marksizm’le tanışıklık solculaşma ve komünistleşme sürecine paralel mi gelişti?

65’te TİP milletvekilleri Meclis’e girdi, onları izliyordum. Bursa’ya Yön Dergisi düzenli gelirdi ama TİP’in düzenli gelen bir yayınını hatırlamıyorum. Lisenin son yıllarında ciddi kitap okumaya başladım, bulabildiğim kadarıyla. Türkiye Öğretmenler Sendikası üyesi öğretmenlerin çocukları vardı, pek okumazlardı, meraklıları benden kitap ödünç alırlardı. 67’de ODTÜ’ye başladığım sıralarda, sosyalizm üzerine yayınlar çoğalmaya başlamıştı. Sol Yayınları çıkmış, Doğan Avcoğlu da yayınevi kurmuştu. Avcıoğlu’nun sırf Nazım’ın kitaplarını basmak için yayınevi kurduğu söylenirdi. Siyasi tarihte gençlerin sosyalistleşmesi, Marksistleşmesi açısından bir şairin bu kadar etkili olması çok az görülmüştür. Avcıoğlu, "Kurtuluş Savaşı Destanı" adı altında Memleketimden İnsan Manzaraları’nın bir bölümünü bastı. Onu da çantamda taşırdım, biraz da gösteriş olsun diye sınıfta çıkarır okurdum, merak uyandırırdım. Bu tür görüntüler o sıralarda ülkemizin başka yerlerinde de olmuştur.

Daha kültürel bir kanaldan girdi hayatınıza Marksizm yani...

Ailemin emekçi kökenli olmasının etkisini de belirtmeliyim. Ayrıca okumaya meraklıydım. Tatillerde iki valizle gelirdim, birinde sadece kitap olurdu. Bizim Sinan Cemgil’le arkadaşlığı ilerletmemiz de okuma merakımın etkisiyle oldu. Mimarlık bölümünde öğrenciydi, stüdyo derslerinde sabahlara kadar proje çizerlerdi. Sinan gecenin bir vakti geldiğinde beni kitap okuyor bulurdu. "Bak Marx okuyorsun, iyi; ama bu işler parti olmadan olmaz" dediğini hatırlıyorum. Şöyle çelişik bir durum da var: Okuma imkânları kısıtlıydı. Marksist klasikler yeni yeni Türkçe’ye çevriliyordu. O yayınlara erişme şansımız azdı, 60’ların sonuna doğru çoğaldı. Yabancı dilde yayınlar edinme şansımız da arttı.

TİP’te gençlere Marksist bir formasyon kazandırılıyor muydu?

18 yaşında parti üyesi oldum, daha gençleri almıyorlardı. Marksist olarak yetişmemde partili olmanın bir etkisi olması beklenir ama parti içi eğitim ve özendirme yetersizdi. Örneğin Mehmet Ali Aybar ‘insanlık tarihi özgürlük mücadeleleri tarihidir’ diye Manifesto ile polemiğe girmişti, Behice [Boran] hanım ona karşı çıkmıştı. Marksist eserler yeni yeni çevrilmeye başlandığında en başta üniversite öğrencileri arasında yankı buluyordu. Solcu gençler Marx, Engels, Lenin öğrenmek istiyorlardı. Aybar’ın "şartlandırmayalım, tek yönlü bakmasınlar" gibi itirazları olurmuş, işitirdik. Marksist klasikler okunmaya başlamıştı, fakat TİP’li gençler bu konuda biraz zayıftı, milli demokratik devrimci arkadaşlara göre. Onlar "önce demokratik devrim" derken Lenin’e göndermede bulunurlardı.

Behice hanımın TİP’inde bir farklılık oldu mu?

İkinci TİP’te çok sistematik eğitim yapıldığını söyleyemem ama daha ciddiydi. Yalçın [Küçük] hoca da derdi, "Birinci TİP şüphesiz çok daha etkili ve siyasi tarihimizde önemlidir, ikinci TİP ise Marksizm’e daha ciddiyetle yaklaşan ama daha etkisiz bir partidir". Buna katılıyorum. Behice hanımın ikinci TİP’in “Çark Başak” adlı yayınının orta sayfasında parti tarihiyle ilgili bir yazısında birinci TİP’in "bilimsel sosyalizm yolunda evrimleşen, gelişen bir parti" olduğu, ikincisinin ise zaten bu karakterle kurulduğu söylenmişti. Yine de bu eğitim konusunun çok sistematik olduğunu söyleyemem. İkinci TİP döneminde Bilim Yayınları adıyla partinin denetiminde bir yayınevi kuruldu. Klasiklerden çok çağdaş Marksist eserler basıldı. Latin Amerika, Sovyetler Birliği Komünist Partisi tarihi ve güncel konularla ilgili kitaplar yayımlandı. Yazılama Yayınevi’nden bastığımız ve benim çevirdiğim Marksist Felsefe Kılavuzu da ilk kez 76 yılında o yayınevince basıldı.

Yakın zamanda Yazılama Yayınevi’nin en çok sattığı kitaplardan biri Komünist Manifesto. Marksizm’e yeniden bir ilgi uyandığını söyleyebilir miyiz?

Manifesto’yla ilgili olarak söylediğin, Kılavuz’la ilgili olarak da kulağıma geldi. Örneğin D&R satıldıkça kitap istiyor, istedikleri arasında Kılavuz hep oluyormuş. İki baskı yaptı nispeten kısa bir zamanda. Çetrefil, ağır bir kitaptır. Çorak ve dezavantajlı bir dönemden sonra demek ki bir merak var. Sovyetler Birliği’nde sosyalizmin çözülüşü aktüel bir ilgi uyandırır ama Marksist felsefe öyle değil. Orijinal adı da zaten Reader in Marxist Philosophy. Kitaplardan alınmış parçalar; biz adını "kılavuz" koyduk. Tabii 60’lı, 70’li yıllardaki teorik metinlere olan ilginin o düzeyde canlanması bugün bence mümkün değil. Ama belli bir ilgi yeniden var.

Şayet böyle bir veri varsa nasıl bir kılavuzluk gerekir?

Örgütlü olarak ne yapılabilir? Soru böyle olmalı. İnsanları yönlendirmek gerekiyor. Klasikler, yüz yıldan fazla zamanı devirmiş olan kitaplar. Tamam, Marx’ın ünlü lafıdır, kitap kurdu olmak gerekiyor. Ama Marx her günü mücadeleyle geçmiş bir adamdır, ülkeden ülkeye sürülmüştür. Bütün yazdıkları, mücadele ettiği kişilerle, akımlarla polemik içinde yazılmıştır. Dolayısıyla aradan 150 yıl geçtikten sonra bunları okuma kolaylığı sağlayıcı bir şey yapmak lazım. Diyelim Anti-Dühring’de, adından başlayarak bir yığın isimden bahsediliyor. Hele üstatların doğrudan sınıf mücadelesiyle ilgili yazdıklarında, örneğin Fransa’da Sınıf Mücadeleleri ve Fransa’da İç Savaş’ta işin içine güncel olaylar da giriyor, okumak daha da zorlaşıyor. Bu kitapları basarken başına tarihsel özet koymak, yapılan siyasi çözümlemelerin olduğu dönemde siyasi rejimi tanıtmak, en önemli olayları eklemek, bayağı zahmetli bir politik-ideolojik misyonla kitapları hazırlamak lazım. Bunlar bence okunurluğu artırır. Bireysel olarak okumaları ve anlamaları açısından okuyucuya böyle bir yardım gerekli bence. Ayrıca örgütlü olarak eğitim çalışmalarının konusu yapılması da gerekir temel eserlerin. Özellikle romanlarla desteklenirse de daha iyi olur.

Dergimizin bu sayısında "Engels ve Bilim" başlığını attık. Öncelikle Engels’in Marksizm’deki yerinin indirgemecilikle ilişkilendirilmesini, Marx ile Engels’in arasının açılmasını değerlendirir misiniz?

Lenin’le Engels’i bağdaştırıp onlarla Marx’ın arasını açmak geçen yüzyıl ortaya çıkıp devam etmiş bir yaklaşım. Kılavuz’u derleyenlerin o dönem için bahsettikleri Marksizm’e ilgi şimdi azaldığı ölçüde tahrifatların da azaldığını söyleyebiliriz. Hiç bilmeden söyleyenler neyse ama biraz bilgili düşmanların söylemesi çok saçma görünüyor. Bu iki adamın birbirleriyle hem insani hem yoldaşça ilişkilerinin ne olduğunu biliyorlarsa bunu söylemelerine imkân yok. Marx ve Engels sürekli işbirliği halindeler. Manifesto gençlik eserleri arasında sayılır; onun yazılışının da anlatıldığı “Genç Karl Marx” filmi başarılı ve namuslu bir film, bu arkadaşlığı, dostluğu orada görüyorsun örneğin. İki insan arasında bir dostluk öyküsü yazmaya kalksan bundan daha iyi bir öykü bulamazsın.

Engels’in en önemli bilimsel çalışmalarından biri 50’li yaşlarında notlarını tutmaya başladığı Doğanın Diyalektiğieseri. Marx’ın ölümüyle 1883’te çalışması sonlanıyor. Engels’in hayatında bilimin yerini nasıl tarif edebiliriz?

Sanıyorum, en çok indirgemeci laflarının edilmesine dayanak gösterilen Doğanın Diyalektiği’ni yazmayı tasarladığı sıralarda Marx’la iletişim halinde. Marx da Kapital’i yazmaya başlamadan önce matematikle, teknoloji tarihiyle, tarımsal kimyayla uğraşıyor. Ayrıca, kimya, biyoloji, jeoloji, anatomi ve fizyoloji okuyor. Engels ise daha çok fizik ve biyoloji ile, yanı sıra, matematik, astronomi, kimya, anatomi ve fizyoloji ile ilgileniyor, kuramsal doğa bilimi üzerinde çalışıyor. Bazı biyografilerde öğrenim görmüştür diye yazar, yanlış anlaşılmamalı, yaptıkları üniversitelerdeki konferanslara, toplantılara katılmak, ilgilenen bilimcilerle yazışmak ve okumaktır. Doğanın Diyalektiği’ni yazmaya başladığında Marx onu teşvik ediyor. Marx’ın öldüğü 1883’e kadar devam ediyor yazmaya. Arada Anti-Dühring’i yazmaya başlıyor, Doğanın Diyalektiği’ne ara veriyor. Ona da Marx’la birlikte karar veriyorlar. Bilimsel sosyalizmi yazıp konuşmaya başlamalarının üzerinden otuz sene geçmiş, bunu bir toparlamak lazım diyorlar ve Engels bunu üstleniyor. Anti-Dühring’i kendi aralarında "Marksizm ansiklopedisi" diye adlandırıyorlar. Engels, Doğanın Diyalektiği’ni yazma amacını Anti-Dühring’in ikinci baskısına yazdığı önsözde açıklamış aslında. Şöyle diyor: “Matematik ve doğa bilimlerini gözden geçirmekteki amacım, elbette, olayların görünüşte rastlantıların hüküm sürdüğü tarihte olduğu gibi, doğada da sayısız değişmelerin çapraşıklığı içinde aynı diyalektik hareket yasalarının yürülükte olduğuna –bunda benim genellikle hiç şüphem yok- her noktada kanaat getirmeyi istememdi. Benim için, diyalektik yasalarını doğaya uygulamak değil de, tersine, bu yasaları doğanın içinden çıkarmak ve geliştirmek söz konusu olabilirdi.”

Bilim ile siyaset arasında nasıl bir ilişki kuruyorlar?

İkisinin de her tür bilimsel, felsefi yazı ve etkinlikleri doğrudan siyasi mücadeleyle bağlantılı. Eugen Dühring, Berlin üniversitesindeki çok tutulan, bir sürü müritleri olan bir profesör, sosyalizm adına konuşuyor, Marx “buna bir dur demek lazım” diyor. Güncel politik mücadelenin ihtiyaçları dayatıyor. Engels bilimler üzerinde çalışmaya ara veriyor ve Anti-Dühring’i yazıyor. Doğanın Diyalektiği’nde astronomiden biyolojiye, fiziğe pek çok bilimle ilgili çalışıyor, o alanların profesyonel yazıcıları gibi derin okumalar yapıyor. Fakat tamamlamak kısmet olmuyor, araya Anti-Dühring giriyor. Lenin bile bu eserin yayımlandığını göremiyor. Lenin Materyalizm ve Ampiriokritisizm üzerine çalışırken Engels’in yazdıklarını görmüş olsa belki başka şeyler de ekleyebilirdi. Eser ilk kez 1925’te Sovyetler Birliği’nde basılıyor. Ben geçenlerde, Doğanın Diyalektiği’nde yer alan “Maymundan İnsana Geçişte Emeğin Rolü" makalesini yeniden karıştırdım. O sırada Kaz Dağları’nı soL’daki köşemde yazıyordum. Engels’in bunlarla ilgili 150 sene önce yazdıklarını okuyunca insanın “ey çevreciler onu okuyun, çok şey öğrenirsiniz” diyesi geliyor!

Gamze Yücesan-Özdemir hocamız Engels’in ölüm yıldönümü olan 5 Ağustos’ta soL Haber Portalı’nda etkileyici bir yazı yayımladı. Post-Marksistler ve sol liberallerin Engels’in Marksizm içindeki yerini yok saymasına dair bir tartışma açtı. Marksizm’in bütünlüğü içinde Engels’in hakkı ne ölçüde veriliyor?

Gamze’nin yazısı gerçekten çok güzeldi. Ben de Engels’in Marx’ın karşısına konması konusuna Komünist dergisinin 2012 Aralık sayısındaki Anti-Dühring ile ilgili tanıtım yazısında değinmiştim. Ayrıca, Sovyetlerin çözülüşü sırasındaki bir örnekten de söz edebiliriz. Engels’in kitabının ilk kez 1878’de yayımlandığını biliyoruz; 1988 yılında Gorbaçov Sovyetler Birliği Komünist Partisi Genel Sekreteri iken, iktisatçıların çoğunlukta olduğu fakat farklı alanlardan bilim insanlarının da bulunduğu bir yuvarlak masa toplantısında Anti-Dühring’in yayımlanışının 110. yılı anılıyor. Kitabı sanki bir paravana olarak koymuşlar önlerine, “büyük düşünür Engels’in ünlü eserinin 110. Yılı” diyerek kendilerini kamufle ediyorlar, ama ardından neredeyse küfrediyorlar: “Tabii Marx ve Engels’in mezarlarından kalkıp bize yol gösterecek halleri yok”, “İktisat yapacaksak kapitalist ve sosyalist sistemin sorunlarının ortak yanları ve nasıl birlikte çözülebileceği üzerine kafa yormalıyız” gibi laflar... En sonunda diyorlar ki “Artık Anti-Dühring ıskartaya çıkarılmalıdır!” Üç sene sonra da sosyalizm tarafından mı diyelim tarih tarafından mı diyelim, kendileri ıskartaya çıkarıldılar, biliyoruz.

Doğanın Diyalektiği doğa ile insan ilişkisine dair idealizmi kırmayı da amaçlıyordu. Bugün kapitalizmi doğallaştıran yaklaşımlardan biri de tarihselci olmayan ve 6. Tezi yok sayan materyalistlerin insan doğasına dair geliştirdikleri düşünceler olarak karşımıza çıkıyor. Bu tür düşünceler de yeni olmasa gerek, öyle değil mi?

Bugün [18 Ağustos] Cumhuriyet gazetesinde Özdemir İnce'nin köşe yazısı dikkatimi çekti. Sosyalizmin klasiklerinden, dolayısıyla özünden uzaklaşmanın bir başka sosyalist ülkedeki çarpıcı örneği sayabiliriz. İnce, 1983 yılının sonlarında Bulgaristan'da katıldığı bir yazarlar toplantısından söz ediyor. Aynı zamanda Cumhurbaşkanı'nın kültür işleriyle ilgili yardımcısı olan, tanıdığı bir şair ona şöyle sözler etmiş: “Marx, Engels ve Lenin'in (...) çözümlemelerinin yanlış olduğunu düşünüyorum. (...) İnsanın doğası ortak mülkiyete, sosyalizme değil kapitalizme yatkın. İnsanların sosyalizme oy vermeleri için kapitalizmin ömrünü tamamlaması ve insanların bencillik illetinden kurtulup mükemmelleşmeleri gerekiyor.” Art arda sıralanan iki büyük yanlış, diyebiliriz. Birincisi, Marx'ın ve Engels'in yazdıklarından az çok haberdar olan herkes, onların, tarihsel ve toplumsal koşullardan bağımsız bir "insan doğası"ndan söz etmenin saçmalığını, yanlışlığını vurguladıklarını bilir. İkincisi, kapitalizmin kendiliğinden ömrünü  tamamlamasıyla insanların bencillik illetinden kurtulup mükemmelleştikleri bir dünya, sosyalizmin kurucularının kafasında bir an bile var olmadığı gibi, kuşkusuz, gerçeklikte de hiçbir zaman yer bulmamıştır, bulmayacaktır.  

Planlama ve sosyalizmin kuruluşu üzerine Marx ve Engels’in çok fazla yazmadıkları bilinir. Anti-Dühring’de ise sosyalizm programına uygun bir genel çerçeve çiziliyor. Proleteryanın özel mülkiyeti devletleştirerek sınıfsız topluma adım atacağını, üretim anarşisinin planlama ile aşılacağı gibi unsurlar var.

Marx da Engels de geleceğin sosyalist kuruluşu üzerine çok az laf etmişlerdir. O dönemki en önemli siyasi muarızları ütopik sosyalistler. Ütopyayı "yok ülke" diye Türkçe’ye tercüme ediyoruz, üretim şöyle olacak, insanlar şöyle bölüşecekler, eğitim böyle düzenlenecek diye hayaller kuruyorlar. Bizimkiler bunu eleştiriyorlar, bir taraftan politik nedenlerle çünkü alt etmeleri lazım, diğer yandan da teorik nedenlerle çünkü bizimkisi bilimseldir iddiaları var.

Marx, Ekonomi Politiğin Eleştirisine Katkı’nın Önsözünde "insanlık ancak nesnel olarak çözülmesi mümkün olan sorunları çözebilir" der. Tarihsel materyalizmin özünde olan noktalardan biridir ve kendi dönemlerinde haksız sayılmazlar; "kendi dönemlerinde" diyorum, çünkü bugün yeryüzünün neredeyse üçte birlik bir bölümünde sosyalizmin kuruluşuna, ya da haydi kuruluş iddiasına diyelim, ve çözülüp yıkılışına tanıklık etmiş yüzyıla yakın bir süre var elimizde. Orada olup bitenler bize yol gösterecek, onları çözümleyecek ve sosyalizmin kuruluşu üzerine yazıp çizeceğiz elbette. Önsözdeki saptamaya çok uygun görünmeyen birkaç kitaptan biri Anti-Dühring’dir. Kitabın sosyalizm bölümünde Engels hem kendisinin hem Marx’ın girmediği ölçüde iktisadi ve toplumsal sorunlarda kalem oynatıyor. Biz bugün ya da her ne zamansa iktidarı alıp sosyalizmi kurmaya giriştiğimizde Anti-Dühring’in üçüncü bölümü elimizde önemli bir başvuru kaynağı olacak. Şöyle bir cümle vardır orada: "Proleterya siyasi iktidarı alır ve üretim araçlarının mülkiyetini ilk anda devlet mülkiyeti haline dönüştürür". Önce devlet mülkiyeti sonra halkın mülkiyeti ya da daha gelişkin mülkiyet biçimlerini ima ediyor. Bu çok önemli.

Neden önemli?

Bütün revizyonistlerin "kapitalizm ve sosyalizm birbirine yaklaşıyor" savunusu, yani "konverjans teorisi" aslen burjuva kökenli ama reel sosyalizmde de revaç bulmuş yaklaşımlar arasındadır. Bunlara şiddetle itiraz edilmesi gerekir. Neden? Çünkü iktidardan kaçıştır! Onlara göre iktidar tukakadır, her türlü belanın ardında iktidar vardır. Onun için işçi sınıfının iktidarı almasından söz etmek Marx’dan uzaklaşmadır. Nasıl uzaklaşma olabilir ki, Manifesto’da bunu yazmışlar! Anti-Dühring’de sosyalizmle kapitalizmi yaklaştırmak isteyenlerin tekerine çomak sokacak belirlemeler var. O yüzden Sovyetler Birliği’nin özellikle son döneminde onların profesyonel temsilcileri utanmadan bir de 110. yılını kutlamak diyerek bu eseri ıskartaya çıkarmaya kalkmışlardır. Diyeceğim, kitabın eskiden beri sosyalizm düşmanlarının saldırılarına maruz kalan bir kaderi vardır. Anti-Dühring komünist gençlerin mutlaka ama mutlaka okumaları ve anlamaları gereken bir kitap. Özellikle de bu sosyalizm bölümü.

Marksizmi bilimsel olarak uygulayabilmek de örgütlülükle mümkün oluyor. Sizin bu konuda en değerli deneyiminiz 1977’de TİP’in Karşı-Plan hazırlığı olsa gerek. 2003 yılında “Sosyalist Türkiye Hangi Kaynaklarla Kalkınacak?” Sempozyumu’nda bir bildiri ile anlatmıştınız. Sizin gençliğinizde karşılaştığınız sosyalizm mücadelesindeki demokratikleşme sapması Plan’ın yayımlanma sürecinde yeniden karşınıza çıkıyor. Hikâyesini anlatır mısınız?

TİP’in Başkanlar Kurulu’na bağlı Bilim ve Araştırma Bürosu vardı. Plan çalışması bu büronun en önemli çalışmasıdır. Çalışma resmen büronun sorumluluğunda yapıldı. Başkanlar Kurulunda Yavuz Ünal adında Zonguldak’tan bir işçi arkadaş bu büronun sekreteriydi. Çalışma başlamadan hemen önce bizi büroya aldılar. Yalçın hoca, Candan Baysan ve ben. Yalçın hoca TİP’in çok etkili olan yayın organı haftalık Yürüyüş Dergisi’nin başyazarıydı, Behice hanımın çok yakın dostuydu. Fiilen işin yürütücüsü Candanla ben, ikimizdik. Bütün orada çalışan partili ve partisiz elemanları bir araya getiren, onlara yön gösteren, gerektiğinde toplantılarına katılıp bir nevi parti komiserliği yapan, doğrultu çizen bizdik. O dönemden bir fotoğraf var. Konur Sokak’ta Yürüyüş Dergisi’nin bürosu içinde bize ayrılmış odadan. Vaktiyle Deniz Hakan, Aydınlık’ta yazdığı dönemde Yalçın hocanın verdiği fotoğrafı gazetede yayımladı, çalışma ortamımızdan elimizdeki tek fotoğraf bu.

Az önce Marksizm öğrenmek açısından edebiyatın katkısından bahsetmiştik. İkinci TİP’in hazırlanan planı benimseyememesi ve değiştirmesinde sanat başlığı da bir yer tutmuş.

Planın ana kısmında fiziksel büyüklükler, durum saptamaları, beş yıllık hedefler-öngörüler son bölümünde de sektör analizleri vardı. Bunlar arasında sanat ve kültür de bulunuyordu. Aynı terminolojiyi kullanacak olursak bu ‘sektör’ de benim sorumlu olduklarım arasındaydı. Bu çalışmaya Türkiye’nin çok önemli sanatçılarını kattık. Ankara’da topluyorduk, Ankara’da yaşamayanlar da gelip katılıyorlardı. İstanbul’da yaşayanlar örneğin Demirtaş Ceyhun, Kemal Özer gibi isimleri evimizde misafir ederdik. Ankara’da yaşayan Adalet Ağaoğlu katılırdı. Sevgi Soysal’ın ne kadar katılabildiğini tam hatırlayamıyorum; kanser illetine yakalanmıştı ama hastalığı elverdiği kadar katılmış olması gerekir, çok militan bir kadındı. Birkaç sene önce kaybettiğimiz tiyatrocu Yılmaz Onay da katılırdı. Adalet hanım, Demirtaş abi, Kemal abi, Yılmaz abi bizim büyüklerimizdiler. Biz gençtik ama birlikte gayet güzel çalıştık, çok disiplinli çalıştılar. Fakat Plan’ın sonunda bu sanat bölümü belgeye konmadı. Neden konmadı anlayamadık. 2003 yılındaki bildiride demiştim ki "sanat da planlanır mı kardeşim" diye düşünmüş olabilirler.

2003’teki bildirinizde Planla ilgili turizm konusunda da bir tahrifat olduğunu anlatıyorsunuz.

Evet, sektör olarak biz "turizm" başlığını çıkartmıştık, "İşçinin emekçinin tatili" demiştik. Devamında açıklıyoruz; geleneksel olarak burjuva planlarında böyledir, bizim davamız için önemli olansa işçilerin emekçilerin dinlenmeleridir, çünkü memleketi kalkındıracak olan onların emekleridir. Dışarıdan başka ülkelerin emekçilerinin gelmesi uluslararası kardeşlik bakımından elbette iyidir fakat onun ötesinde bir döviz kaynağı olarak görmeyiz bunu. Zaten planın öbür bölümlerinde dengeleri hesaplarken dış turizm gelirlerinden elde edilecek dövizleri ihmal edilebilir düzeyde tutmuşuz. Böyle bir mantığımız olduğu için başka yerlerden onu karşılıyoruz. İşçinin ve emekçinin tatili sosyalizan bir kavramdı, fakat planı redakte ederken "Çalışanların tatil olanağı açısından turizm" yaptılar. Oysa biz turizmi defterden silmiştik! Nihai olarak Plan bu değişikliklerle beraber Demokratikleşme için Plan ‘78-82 adıyla yayımlandı. Oysa böyle bir ad koymamıştık. "Ulusal demokratik cephe" politikası parti yönetiminde benimsenmeye başlamıştı, bizden sonra adını böyle koydular. Bizim hazırladığımız sosyalist devrimci plan buna aykırıydı. Burjuvazinin planına karşı reklamını yapacakları, çok prestijli bu belgeyi değiştirip yayımlamayı tercih ettiler, diyelim.

Plana ne başlık atacaktınız?

Belli değildi. Günlük konuşmalarda "Karşı-Plan" diyorduk. Adının ne olacağına dair bir netlik yoktu. Şunu söylüyorduk, diyelim başlangıç tarihimiz olan 77’de iktidarı aldık, biz bunu uygularız. Bir yıldan iki yıla, üç yıldan beş yıla sosyalist bir ekonomi kuracağımızı iddia etmedik. İktidarı alacağız ve beş yıllık plan döneminde sosyalist ekonominin yapısının temellerini oluşturacak öngörülerde bulunacağız, hedefler koyacağız, hedeflere ulaşmanın yollarını sergileyeceğiz diye bakıyorduk. Bu planla demokrasinin önünü açacağız demiyorduk, tersine sosyalizmin önünü açacağız diyorduk. Mantığımız hep böyleydi. Başlangıçta buna partiden de itiraz yoktu. Daha sonra çalışma elimizden alındı. Nihai olarak Candan ve ben, Bilim ve Araştırma Bürosu’na ve çalışmanın sorumlusu olan Yalçın hocaya ilettiğimiz mektupla istifa ettik.

"Demokratikleşme için Plan" ifadesine sizin itirazınız neydi?

Biz demokratikeşme için değil sanayileşme için plan yapılır diyoruz. Sanayileşme de sosyalizmin temellerini atmak için yapılır. Plan çalışması sırasında ve hemen sonrasında yönelttiğimiz başlıca itirazlardan birini, elimdeki çok az kalmış belgelerden birine bakarak aktarıyorum. Şunları söylemişiz: Sanayileşme için değil demokratikleşme için plan yapmak demek, o zamanların ünlü lafazanlığı olan "bize plan değil, pilav lazım"  sözleriyle analoji yaparak söylenebilir ki, "bize sosyalizm değil, demokrasi lazım" demektir ve çalışmanın yayımı sırasında onda yapılan değişiklik bu görüşle uyumludur. Plan değil pilav istemek, sadece üretim yerine tüketimin yüceltilmesi anlamı taşımaz, aynı zamanda üçlü ana ekonomik dallar sınıflaması göz önünde bulundurularak söylenebilirse, sanayi yerine bir ölçüde tarım, ama asıl daha çok hizmet sektörünü -ticaret, rant, kâr- önemsemek demektir. Sosyalizm yerine demokrasiyi öne çıkarmak da, yine o zamanlar yaygınlaştırdığımız bir deyişle, "aklını demokrasiyle bozmak" demektir. Bu deneyimden çıkarılacak dersler var. Benim az önce sözünü ettiğimiz bildirimin yer aldığı Sosyalist Türkiye Hangi Kaynaklarla Kalkınacak? kitabında ilgili bölümün sonundaki sonuç ve önerilere bakılabilir.

2003 yılındaki çalışmada benzer bir Karşı-Plan çalışması yapmanın önündeki kısıtlardan bahsediyorsunuz. On yıl sonra, 2013 yılında Haziran Direnişi’nden hemen sonra yine bu konuyla ilgili bir röportajınız yayınlanmıştı. Orada diyorsunuz ki "Bana kalırsa ilk yıl, ilk 5 yıl gibi somutlaştırmalar yerine, iktidarın ilk gününden başlanarak yapılacak işleri, bir de, daha uzunca bir zaman diliminde onların uzantısı olarak sürdürülecek ve onlardan farklı olarak gerçekleştirilecek işleri formüle edip halka açıklamak doğru olur". Şimdi BAA Sosyalist Gelecek ve Planlama Sempozyumu’na hazırlanıyor, bazı yönlerden çok daha uzun vadeli, bazı yönlerden daha kısa vadeli bir dizi bilim alanından raporları bir araya getireceğiz. Bunun bir yanı planlamayı yeniden gündeme getirme amacı taşıyor, diğer yandan da devrimci adımlar atılmadan aslında uzun vadeli bir planın da hayata geçirilmesinin mümkün olmadığını gösteriyor.  

Böyle bir çalışma çok somut olarak tekrar yapılabilir mi? Bugünün koşullarında bir benzerini yapabilir miyiz? Mevcut durumun saptanması, kilit sektörlerin belirlenmesi, darboğazlar nelerdir, nüfus ne kadar artıyor, gıdaya ne kadar ihtiyaç olacak, makine ekipmanla ilgili büyüklüklere de bakarak varsayımlar yapılması. Buna dayanan Karşı-Plan hazırlanırken ikinci TİP’te Behice hanımın mücadeleci bir akademisyen olarak solcular üzerindeki saygınlığı vardı; Yalçın hocanın Türkiye’nin ilk planını yapmış birkaç kişiden biri olarak aydınlar üzerinde prestiji vardı. Onların etkisi altındaki insanların bir kısmı DPT’de çalışıyorlardı. İşi gücü bırakıp, daha doğrusu, resmi işlerinin yanı sıra herhangi bir çıkar gözetmeden fiilen katkıda bulunan, daire başkanı seviyesinde insanların da aralarında bulunduğu bir topluluktan bahsediyoruz. Hatta Bilsay [Kuruç] bey gibi bir DPT Müsteşarı vardı! Bilsay bey bu işte çalışmadı tabii, ama bunlardan haberdardı; orada başka biri olsaydı biz bu kadar rahat hem personel hem veri imkânı bulamazdık. Bugün bu avantajlar yok. Bildiriyi sunduğum 2003 yılında olan DPT bile yok! Aynını yapmak bu yüzden mümkün değil. Zaten gerekli de değil.

Peki, gerekli olan ne?

Farklı bir şey yapmak gerekli, ama nasıl farklı? Komünizan planlama literatüründe “gerilla plancılığı” diye bir söz vardır. Beş yıllık, onun parçası olan birer yıllık rakamlar dengeler hesaplamak yerine yakıcı ve acil sorunu ele alıp, en kısa zamanda mümkün olan en kesin çözümü bulmak şeklinde özetlenebilecek bir plancılık. Bunun üzerinde durulabilir. Devlet içinde uzmanlarımız olmasına ve bize veri taşımalarına gerek olmadan da yapabiliriz. Daha genel verilere bakarak, iktisadi olduğu kadar, belki ondan daha fazla siyasi bazı kararlarla şunlar önceliklidir, iktidarımızın birinci gününde başımıza bela olacak ilk beş sorun şunlardır, bunların üzerine nasıl gideriz diye sorup onlara cevap aranabilir. Bunun politik uzantıları da daha elle tutulur olur. Burada da tabii nitelikli insanlara ihtiyaç vardır. Ama Türkiye ekonomisi izleyen, bilen, onların çıkmazlarından haberdar olan, bu niteliklerin yanı sıra  politik niteliği olan insanların katılımıyla bir çalışma yapılabilir. Bunun işe yarayacağını düşünüyorum. Doğrudan planlamayla bağını kuramayacağımız başlıklar da olabilir, zaten sempozyumda "sosyalist gelecek" deniyor. Katkıda bulunacak olanlara iktidarımızın ilk gününde ya da burjuva siyasetçilerinin bazen dedikleri gibi "ilk yüz günde" en büyük engelleri aşmak ve halkı kazanmak bakımından neler yapabiliriz, sorusunu tartıştırabiliriz. Bu tür katkılar politik açıdan da çok yararlı olur.

Teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim.